Пора, наконец, определиться!

«Школьникам на заметку. Чтобы получать „пятёрки“ по истории, совсем не обязательно знать всю историю. Достаточно знать всего одну историю — про учительницу и сауну».

«Учебник по новейшей истории.
Всякое совпадение с реальными историческими фактами является чистой случайностью».

«Во всемирной истории есть секретный раздел. К нему допускаются только магистры тайной ложи историков))). Раздел называется Всемирная история написания всемирной истории.»

Это к тому, что история — наука весьма и очень серьезная. Для тех, кто хочет 12345 каким-то образом задеть, нужно задевать не дешевыми понтами, а четко, размеренно и аргументированно. Если человек изучает и пишет историю города — для будущих поколений, причем делая это абсолютно безвозмездно и стараясь быть максимально близким к первоисточникам — то честь ему и хвала. А ежели кто, зная его и имея какие-то претензии в его адрес, начинает заниматься инсинуациями, то это, мягко говоря, низко.

Владимир, продолжайте свою миссию на сайте. Несмотря на всяких троллей. И к вам вопрос — объясните нам наконец, вот с точки зрения историка. Насколько мне известно, день города Сочи будет праздноваться в последней декаде ноября. Это с точки зрения властей.

А когда должен быть исторически праздноваться день города? Можно конкретную дату? Лично у меня есть ответ на этот вопрос. Но хотелось бы объединиться — всем — и властям, и историкам, и краеведам, и старожилам и т.д. И раз и навсегда ответить на этот вопрос и чтобы те, кто правомочны, прислушивались к нашему мнению.

Чтобы знать точно и праздновать хотя бы на кухне то, что соответствует аутентичности, а не писулькам в фэйковых постановлениях вип-персон.

Заранее благодарю за ответ.
  • +67
  • 29 октября 2012, 22:43
  • shankar

Комментарии (44)

RSS свернуть / развернуть
+
12345, упоминал об этом.не единожды,,, Но праздновать ЭТО, на кухне,,, Да вы-затейник! Впрочем… Я-за.))
avatar

anik

  • 30 октября 2012, 01:24
+
Я так понимаю, это подбадривание 12345? shankar — не парьтесь, — он адекватный человек. Отойдет немного, и опять нас просветит. Я только за. Кучу постов видел, когда человека не за фиг оскорбляют, да только время, — лечит. Но, в любом случае, 12345, напишите уж что-нибудь из истории, как бы то ни было, а я тоже с удовольствием почитывал. ВСЕМ НЕ УГОДИШЬ.
avatar

sochirand

  • 30 октября 2012, 02:38
+
На кухне, так на кухне… привыкать что ли?
avatar

fire-fly

  • 30 октября 2012, 07:33
+
shankar, поддерживаю тебя полностью!++++
avatar

Skif

  • 30 октября 2012, 07:35
+
Не так просто определится с этой датой. Занятие русскими войсками разных участков территории нынешнего города и создание укрепленных пунктов, крепостей происходило в разное время — укрепление Святого Духа (Адлер) в 1837 году, форт Александрия (Центральный район) — в 1838-м, Головинский и Лазаревский — в 1839-м. Тут с годом не определиться, не то что с числом месяца.
По логике, надо вести отсчет или от основания форта в Адлере — 18 июня 1837 года, или от окончательного завоевания всей территории, т.е. от занятия побережья в районе Лазаревского, а это 7 июля 1839 года. Хотя, официальная версия считает датой основания города — 21 апреля 1838 года — день основания форта Александрия.
А то, что придумывают нынешние «отцы города», так это вообще бредовые даты никак с историей не связаны.
avatar

so3537

  • 30 октября 2012, 08:28


+
Вы забываете о смене календарей и называете все даты по Юлианскому, тогда как сейчас у нас Григорианский)
avatar

Nutka

  • 30 октября 2012, 10:14
+
тем более…
avatar

so3537

  • 30 октября 2012, 10:51
+
Поддерживаю.
Наверное не стоит день города смешивать с днем (и часом:) основания города, хотябы потому, что на тот момент не было еще города. Если только не самодержец вбил собственноручно кол и не прорек «Быть городу Сочи здесь от ныне»
Может какой указ есть с датой?
avatar

Velfo

  • 30 октября 2012, 12:38
+
Есть! Читайте ниже. И день, и час есть, и имена!
avatar

12345

  • 30 октября 2012, 13:25
+
В целом согласен, основание форта, хоть и по велению «императора Головина» гораздо точнее, чем день Михаила Архангела (не знаю почему) покровителя города. Всеж мы празднуем свои дни рождения в день своего рождения, а не день рождения крестного. А уж время подведения итогов — вообще цинизм, показывающий, что на историю города администрации просто наплевать.
"-Ох хорошо то как Дашенька…
— барин так я Глашенька
— Глашенька? А все равно хорошо"

Но всеж согласитесь, походов и крепостей могло быть несколько больше, и тогда сплошной дуализм. Всеж императорское повеление в данном вопросе это весчь! Интересно императору было также наплевать, как современным менагерам?

Отдельная БЛАГОДАРНОСТЬ тем, кому не все равно! Жаль только что администрация, которой все равно к вам не прислушивается.
avatar

Velfo

  • 30 октября 2012, 14:20
+
Не понял совершенно, почему Вы друг стали именовать Головина «императором»? Генерал таковым никогда не был.

Императоры же самое непосредственное внимание уделяли Сочи. В 1837 году Николай I, проплывший вдоль нашего побережья, отдал распоряжение: «Нужно укрепиться к северу от мыса Константиновского (Адлер)при устье Сочи, Туапсе или в другом месте. При этом надлежит истребить ближайшие аулы».
В дальнейшем множество событий истории Сочи связано с Высочайшими (то есть царскими) распоряжениями.
В ближайшее время на сайте «Сочинские новости.рф» будет опубликована моя статья «Цари и Сочи».
avatar

12345

  • 30 октября 2012, 14:59
+
Следует читать в первой строчке «Вы вдруг», а то из-за опечатки получилась какая-то фамильярность…
avatar

12345

  • 30 октября 2012, 14:59
+
Из всех опечаток эта, пожалуй, самая удачная:)
А то бывают просто таки не цензурные:)
avatar

Velfo

  • 30 октября 2012, 16:30
+
Это такое чувство юмора:)
Я спросил — была ли задокументированная воля императора по закладке города, Вы далли ссылку, только на Головина… вот я и удивился, что за император Головин, откуда он:)

Статью будем ждать, а то наш с Вами уровень осведомленности уж очень разный
avatar

Velfo

  • 30 октября 2012, 16:28
+
"Вы далли ссылку, только на Головина…"
Я опять в раздумье: «Когда и где я давал ссылку на Головина?» Абсолютно не помню такого!
avatar

12345

  • 30 октября 2012, 16:35
+
«Есть! Читайте ниже. И день, и час есть, и имена! „
Ниже я нашел серию ссылок, где собственно и почерпнул
avatar

Velfo

  • 31 октября 2012, 07:32
+
"Вы далли ссылку, только на Головина… вот я и удивился, что за император Головин, откуда он:)"
Я никогда не давал ссылку на Головина. Вы определённо что-то перепутали, и после этого начали надо мной подшучивать.
P.S. При необходимости я легко могу дать ссылку на любой документ по этой теме — императорских повелений, донесений Головина, Симборского и т.д. и т.п.
avatar

12345

  • 31 октября 2012, 19:56
+
Velfo — странный тип.
Врет напрямую, что легко доказывается просмотром комментов
avatar

avStar

  • 31 октября 2012, 21:14
+
Сам Вы тип, и сами врете.
Жду Ваших доказательств.
avatar

Velfo

  • 01 ноября 2012, 08:54
+
Для начала давайте уточним Ваш ответ «Есть! Читайте ниже. И день, и час есть, и имена! „
Какую конкретно ссылку или строчку Вы имели ввиду?
avatar

Velfo

  • 01 ноября 2012, 09:00
+
не могу не согласиться с shankar. Впрочем, как и всегда )))
avatar

Uliana

  • 30 октября 2012, 11:10
+
avatar

avStar

  • 30 октября 2012, 11:56
+
По поводу Адлера (укрепление Святого Духа) — его основали раньше, конечно. НО! Адлер был присоединён к Сочи (окончательно — в 1961 году), а не Сочи — к Адлеру. Есть множество селений, присоединённых к Москве, имеющих гораздо древнюю дату собственного происхождения, но от этого дата основания Москвы не меняется.

Дата основания Сочи — 21 апреля 1838 года (по старому, разумеется, стилю). В этот день состоялась официальная закладка крепости. С торжественным богослужением, в установленном порядке. Абсолютно нет никаких оснований оспаривать эту дату. Официальные документы были оформлены А.М. Симборским, отосланы на утверждение в столицу, получили утверждение — всё документально подтверждено и никаких сомнений не вызывает.

Были сомнения по поводу 21 апреля или 23 апреля. в 1913 году краевед П.А. Россиев, посмотрев церковный календарь, обнаружил, что именины Александры — 23 апреля. И в 1913 году отметили впервые день города 23 апреля. Заложили памятник «Якорь и пушка».

В наши дни несколько краеведов упорно называют 23 апреля. Я несколько лет назад просто нашёл церковный календарь начала 19 века. Оказалось, что до середины 19 века день именин Александры праздновали 21 апреля, а только со второй половины века — с 23! Так что в своём журнале Симборский правильно указал 21 апреля — нет никакой ошибки с этой датой.

По поводу оставления войсками территории Сочи (есть и такие возражения) — Москву тоже оставляли, сжигали и т.д. и т.п., но не начинали отсчитывать историю города со дня освобождения от неприятеля.

Если же говорить о церковных праздниках, то празднование Михаила Архангела- вторично. 21 апреля 1838 года было официальное БОГОСЛУЖЕНИЕ, объявивишее об основании крепости.
Храм Михаила Архангела появился гораздо позже и назван в честь небесного покровителя наместника Кавказа великого князя Михаила Николаевича. Никто никогда не объявлял, что история Сочи началась с Михаила. Это нелепая современная выдумка!
avatar

12345

  • 30 октября 2012, 13:22
+
Если так все логично, то и спорить не о чем. Согласен с 12345.
avatar

so3537

  • 30 октября 2012, 16:41


+
Да уж, развейте и мои сомнения, пожалуйста.
Есть какой-нибудь документ о переименовании Александрии в Даховский посад?
О правоприемственности, что-ли :)?
То что Даховский в Сочи переименовали, это знакомо, а вот Александрию в Даховский?
Вроде как Александрию русские войска оставляли, ну это да, согласен, ничего не значит,
но документов о ликвидации Александрии не было?
avatar

RuSky

  • 30 октября 2012, 16:47
+
Да и вообще, чего не понравилось-то предкам, почему Александрия не оставили?
А то назвали по имени вражеского племени, это что «романтика такая кавказская» была?
Есть данные кто предложил название «Сочи»?
avatar

RuSky

  • 30 октября 2012, 16:59
+
Александрию переименовали в Навагинское укрепление в 1839 году по двум причинам — слишком маленькое укрепление, чтобы именоваться именем императрицы, вдобавок было еще одно укрепление с похожим названием. Документ о переименовании есть. Если надо — опубликую здесь без труда.
Название «Сочи» никуда не девалось. Этим названием (как названием реки и местности рядом с ней) пользовались постоянно и наравне с другими, «официальными» названиями.
avatar

12345

  • 30 октября 2012, 17:14
+
Благодарю :)
Если не затруднит документ опубликуйте, очень интересно :)
Есть данные кто предложил официально Даховский в «Сочи» переименовать?
Чем здесь руководствовались? Или тоже Даховский отряд стал настолько «крут», что посад стал не достоин его имени?
avatar

RuSky

  • 30 октября 2012, 17:31
+
15 мая 1839 г. военный министр, генерал-адъютант граф А.И.Чернышев сообщил генералу Н.Н. Раевскому о том, что государь высочайше повелел «в отвращение недоразумений, происходящих от сходства названий укрепления Александрийского и форта Александрия, назвать первое Кабардинским, а второе — Навагинским». Таким образом укрепление в устье р. Сочи получило второе название – форт Навагинский. Память об этом осталась в названии центральной улицы города – Навагинской.

26-го марта 1864 года составлен на имя командующего войсками Кубанской области следующий рапорт (№285):
«25-го марта даховский отряд, спустившись из гор, занял без выстрела форт Навагинский. Вашему сиятельству известна важность этого пункта. Насколько занятием Дахо положено начало завоевания самой трудно части западного Кавказа, настолько занятием Сочи из гор делу этому полагается конец. В настоящее время вся нагорная полоса южного склона и бывший форт Св. Духа почти можно считать в наших руках.
Вашему сиятельству не менее известно, что быстрое и успешное занятие Сочи есть прямое следствие действий даховского отряда. Мы пользуемся теперь плодами прежних успехов. Действия наши в верховьях Белой, в истоках Пшехи и Пшиша обессилили некогда грозные племена южного склона. Форсированное движение через перевал к Туапсе и в особенности от Туапсе далее заставили их пасть разом. Не буду говорить, сколько трудов и усилий нужно было, чтобы подготовить и исполнить подобное дело.
Даховский отряд был бы особенно счастлив, если бы, в воспоминание настоящих успехов, имя его осталось неразлучным с именем Сочи. Ныне на месте бывшего форта Навагинского устроен пост Сочи. Если бы ваше сиятельство разрешили посту этому носить название Даховского, вверенный мне отряд счёл бы это за большую для себя награду».
Не всегда официальные названия приживаются. Например, власти долго настаивали на названии «Романовское» для Красной Поляны — но не прижилось. Известно ещё много разных примеров, когда черкесские названия сохранялись вопреки официальным переименованиям.
avatar

12345

  • 30 октября 2012, 17:59
+
Еще раз спасибо.
Сейчас посмотрел свои фото из Музея Сочи, там межевой план на стене Даховского висит 1893 года, красивый такой, вот и сфотографировал. Точно, там написано «Даховский посад (Сочи)». Было таки двойное официальное название.
avatar

RuSky

  • 30 октября 2012, 18:43
+
Большая Советская Энциклопедия год основания г.Сочи называет 1838.
avatar

avStar

  • 30 октября 2012, 18:24
+
Да, а еще были вот такие события в 1988 1990 годах:(
natpress.net/index.php?newsid=4606
sochi.news-city.info/docs2/sistemsx/dok_ieqlyo.htm
avatar

RuSky

  • 30 октября 2012, 19:03
+
Конечно, многим хорошо известны эти позорные для городских руководителей тех лет документы.
Думаю достаточно сказать, что сами жители Майкопа, столицы Адыгеи празднуют День основание города в день основания русской крепости генералом Козловским. Этим сказано всё. Сочинские же власти уподобились «унтер-офицерской вдове, которая сама себя высекла».
avatar

12345

  • 30 октября 2012, 19:07
+
Так, мысли вслух.
Не патриотично как-то, но все-таки.
Сочи статус «города» в 1917 получил, так ведь?
Может логичнее с этой даты рождение Города считать?
Меня лично 1838 вполне устраивает :), просто вспомнился
один городок за Уралом, там похожая проблема была.
Сначала «местный» поселок, со своим названием, потом «местных» кого выдавили, кого ассимилировали, их не более 1 % осталось, поселок не переименовывали,
потом уже при советах статус города он получил, был переименован, причем в докуметах было написано что поселку присвоен статус города и переименование, официально празднуется эта дата.
avatar

RuSky

  • 31 октября 2012, 19:47
+
Москва тоже стала городом не сразу. Но считают всё же от первого упоминания Москвы, не ставшей ещё городом. Датой основания Петербурга считают дату основания крепости на Заячьем острове — города также ещё не было. И много подобных примеров.
avatar

12345

  • 31 октября 2012, 19:52
+
Про Питер и Москву знакомо :) Да таких «разноподсчетов», наверно, не единицы :)
Получается в России нет четкой регламентации, какую дату принято считать — Днем рождения города, поселка и т.д.
Согласитесь, про Москву тоже как-то некорректно, получается как только назвали, так сразу и упомянули? А до упомянания, значит и Москвы вроде как не было.
В 2009 тоже вроде какой-то юбилей отмечали, день рождения курорта, если память не изменяет, что-то с «Кавказской ривьерой», связано. Как думаете корректно это? День рождения города, день рождения курорта, почему именно от Ривьеры отсчет, что до Ривьеры отдыхающих не было?
Как думаете, кто точку в споре должен ставить? Может ГС или мэр? Или голосование жителей провести, приурочив их к выборам каким-нибудь?
avatar

RuSky

  • 31 октября 2012, 20:36
+
Нет, конечно, никакой регламентации. Есть традиции. Начинать считать историю города с основания крепости — одна из них.
Основание курорта считают от открытия «Кавказской Ривьеры» по одной простой причине — с этого момента начался массовый приезд отдыхающих на отдых в Сочи. До этого, конечно, были приезжие, но не в таком количестве.
Референдумы -вещь полезная, но не вижу в его проведении для решения столь очевидного вопроса никакого смысла. Есть городской архив с квалифицированными сотрудниками, есть городской краеведческий музей — в обеих организациях спокойно могут дать квалифицированную и обоснованную справку о дате происхождения Сочи и других важных датах его истории.
avatar

12345

  • 31 октября 2012, 20:48
+
Спасибо!
Остается только «побудить» вышеупомянутые организации дать квалифицированную и обоснованную справку :)
Ну а потом выступить с инициативой принятия соответствующего решения.
Может кто на Привете есть оттуда? Может им есть, что сказать?
avatar

RuSky

  • 31 октября 2012, 23:07
+
Поскольку неплохо знаком с работниками архива, то скажу, что они десятилетиями занимаются подобной работой — представляют главе администрации списки наиболее значимых дат из истории города, юбилейные даты. Другое дело, что эти справки редко кого потом интересуют. Хотя удалось, например, сочинским краеведам и работникам архива убедить администрацию отметить 100 лет «Кавказской Ривьеры».
avatar

12345

  • 01 ноября 2012, 18:35
+
Поскольку неплохо знаком с работниками архива, то скажу, что они десятилетиями занимаются подобной работой — представляют главе администрации списки наиболее значимых дат из истории города, юбилейные даты
Почти полдела сделано :)
Осталось найти, да хотя б, местного депутата, чтоб с инициативой официального признания Дня рождения города выступил. Здесь вроде один тамошний обитает, может возмется?
avatar

RuSky

  • 01 ноября 2012, 18:52
+
Да, а еще были вот такие события в 1988 1990 годах:(
natpress.net/index.php?newsid=4606
sochi.news-city.info/docs2/sistemsx/dok_ieqlyo.htm
Я с большим желанием обсудил бы с вами это замечание по ссылкам, но тут на Привете не формат длинных сообщений, как по другому, не представляю.
Может подскажите?
avatar

avStar

  • 31 октября 2012, 21:44
+
Я с большим желанием обсудил бы
А я с удовольствием бы почитал.
Как быть?
avatar

reStiler

  • 01 ноября 2012, 10:49
+
AvStar, reStiler, я не совсем понял, это ко мне обращения? Я так понял что к топикстартеру за комментариями, ну если ко мне, то мне-то особо сказать нечего. Запостил ссылки, для того чтобы обратить внимание на «политическую игру» конца 80-х по этому вопросу, для полноты картины что-ли :) Я лично в празднования не участвовал, задействован был в других решениях «национальных» вопросов в другой части нашей необъятной Родины :)
Решение о торжествах подписывал тогдашний предисполкома В.П.Моляренко. Праздновали с размахом, выпущено было много сопутствующей продукции и т.д.
photos.sochi.org.ru/v/arch-sochi/small-architecture/memorial/IMG_4129s.jpg.html
В стране сами знаете что было в то время, поэтому не удивительно что к 1990 году вся эта национальная возня обострилась до предела, ну и на волне «протестов общественности», вероятно, и «повинились». Повинную уже Дерендяев
dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/19853/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%8F%D0%B5%D0%B2
подписывал, ставший предисполкома с января-марта 1989 года. С 18 марта 1990 года он по территориальному округу 185 от Краснодарского края выбран Нардепом РСФСР
www.politika.su/gos/ndro.html
, коим состоял до 1993 года, успел даже отметиться как делегат 10 внеочередного съезда и зарегистрировавшиеся во время блокады на «выездном», заседании в Краснопресненском райсовете к 28 сентября 1993.sovnarkom.ru/TEXT/SPRAVCHN/VSOVET/vsovet2.htm
, в «пораженные» Филатовские списки не попал
1993.sovnarkom.ru/KNIGI/Voronin_YuM/Voronin_YuM_5-2.htm,
ну надо полагать пришел, зарегистрировался, так на всякий случай и свалил от греха подальше, ну это мое личное мнение, я если честно особо не проверял, ну а то что никаких «воззваний» и т.д., в отличие от Первого Сочинского депутата еще 1 Царской ГосДумы В.Константинова, подписавшего «выборгское воззвание», не подписывал :)
Думаю, поможет хоть однобоко, но вникнуть в ситуацию поможет вот эта статья:
history.kubsu.ru/pdf/kn2-78.pdf
Кстати есть еще один интересное дерендяевское постановление исполкома:
sochi.news-city.info/docs2/sistemsx/dok_ieqlbo.htm
avatar

RuSky

  • 01 ноября 2012, 16:25
+
Спасибо всем за комментарии. Что по сути топа — я как понял, есть два варианта 21 и 23 апреля. Лично я за 21-е. Почему-то. Интуитивно. Но не навязываясь, разумеется. «Какие будут ваши положительные ответы?» © шутка.
avatar

shankar

  • 31 октября 2012, 21:25

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.