rambl (возможно, aka Ind), опять корму вам подкинули:)?
А вот правда, Qui bono? И так, и эдак, прошлый раз прочел ваш пост, пока его не снесли, что ж в нем такого, чего вы не вещали ранее и что висит не удаленным? К вашему потоку сознания в адрес правоохранителей и спелеологов, уже привыкли, ничего нового. Может первый абзац? Так тоже ничего вроде, написал кто-то что-то, понял что ошибся и удалил, или понял что спросят и удалил, или уже спросили и удалили. Вас то это как? А вот интересный ответ от меня на ваш: Qui bono? А не сами ли вы тут тролль-спецоперацию проводите? Сами написали, заскринили, сами удалили, тут же написали возмущенный пост, прикрепили скрин, якобы кем-то удаленный, в надежде усилить ваши «позиции» и, чтоб «ореол борца» поярче засверкал? Как вам такой ответ? Мое сугубое ИМХО, вполне себе жизнеспособная тема, фигня вопрос, не правда ли;)?

rambl (возможно, aka Ind), уходя, уходи, не получается, да:)?

Знаю, что не вы трете, и знаю, кто и зачем и по чьей просьбе.

часть обвинений снята? Уфф…

А в «недостающем» моя лепта тоже есть, смысл топика был понятен сразу.

Раз вы добавляли в «недостающее», то смысл топика для вас не в сборе денег, тоже хорошо.
Про смысл, все очень прозаично: заостряем проблему с посылом — «не зная броду, не суйся в воду». Ситуацию освещали не для хайпа. Лучше ее нормально, повторяюсь, нормально осмыслить, чем потом продолжить танец по граблям.
К почти ежедневным сводкам наших спасателей все уже привыкли, а ведь они каждый раз нам сообщают о подобных «подвигах героев», Слава Богу, трагические последствия редки.

предостережения по беззаконию — призваны помочь его избежать

Банально, но, с «беззаконием» нужно бороться законно, иначе беззаконие плодит беззаконие. А всякие голословные обвинения и призывы, вряд ли можно вписать в логику законных действий.

Успехов!

И вам того же! (без иронии:), если что)
Надеюсь, наша заочная дискуссия себя исчерпала.

rambl (возможно, aka Ind), я не пытаюсь или стараюсь вас лично в чем-то убедить, это бессмысленно, но вынужден реагировать на ваши реплики, потому что, люди читают, и не у всех есть время и желание вникать во всю переписку, а выхватывают лишь последние. А вы, с нескончаемым энтузиазмом пытаетесь накидать на вентилятор, те ваши домыслы и «вопросы», на которые вам уже неоднократно отвечали. Еще раз, повторяю, если вас ответы не устраивают, задайте их другим, в том числе правоохранителям, но не здесь, здесь это бессмысленно. Далее:

А если бы опубликовали полмесяца назад, то и масса вопросов отпала бы.

уже ответил:

Есть много законных ограничений, вы как человек, бросающийся обвинениями в адрес следствия и бравирующий своим мнением в адрес соблюдения уголовно-процессуального законодательства России и Абхазии, должны это понимать. Вчера спелеологи опубликовали три документа, так или иначе проясняющие картину, ими можно поделиться с общественностью.

Вы чем недовольны-то, не привыкли работать прозрачно и гласно, да?

уже ответил:

Есть много законных ограничений, вы как человек, бросающийся обвинениями в адрес следствия и бравирующий своим мнением в адрес соблюдения уголовно-процессуального законодательства России и Абхазии, должны это понимать.

А комментарии строго по теме опять убавили, бог вам судья…

уже ответил:

я ваши упорные и упертые попытки «вывести всех на чистую воду» не тру

Надеюсь, добавили недостающее…

Добавили.

rambl (возможно, aka Ind), если что я ваши упорные и упертые попытки «вывести всех на чистую воду» не тру, по вашей логике, вы ж тоже новичок, по крайней мере, половина вас, вас тоже забанить должны. По машине, вроде, писали, что не та машина была, не Шкода, может и пропустил что, хотя, это дело правоохранителей.
Еще раз, надеюсь последний, объясню, комментировать домыслы, разводить теории заговоров бессмысленно. Публиковать документы, комментарии, принимать к сведению, мы можем лишь только те, которые выходят от людей на то уполномоченных. Есть много законных ограничений, вы как человек, бросающийся обвинениями в адрес следствия и бравирующий своим мнением в адрес соблюдения уголовно-процессуального законодательства России и Абхазии, должны это понимать. Вчера спелеологи опубликовали три документа, так или иначе проясняющие картину, ими можно поделиться с общественностью.
Повторюсь, никто ничего не скрывает, что могут, то и публикуют.

Спокойнее, товарищ!

буду в Абхазии — выясню!

Потом нам сообщите.

А наш герой молодец, не побоялся пойти на такой риск…

Еще один почитатель таланта, что ли? А может все тот же, во многих лицах? Такой упертости даже на спелеоплощадках не встречалось, уважаю. Слабоумие и отвага!

Так, чтобы не было «красноречивого ответа».
Я не могу ни подтвердить ваши слова, ни опровергнуть.
Давайте, как говорится. подвесим вопрос, до окончательных выводов.
Что касается, полномочий по осмотру тела и т.д.
Вот цитата с какого-то сайта с гуглопоиска:
«При отсутствии специалистов (следователь, врач) или невозможности их непосредственного участия в осмотре места происшествия и трупа (труднодоступность места происшествия, неблагоприятные погодные условия, высота) спасатели должны самостоятельно провести осмотр места происшествия и подробно описать его, также детально они описывают состояние трупа. После этого спасатели транспортируют труп в морг, к месту передачи его родственникам или представителям правоохранительных органов.»
Еще раз — в группе были и врачи, и спасатели, в том числе и абхазские. Для спасателей случаи нахождения тел во всяких местах, куда сложно залезть, не редкость. Их действия вполне законны и четко регламентированы. На Привете есть спасатели, вот пусть и пояснят. Одно могу сказать, следственная группа на место выезжала, по другому быть никак не могло. Что делал следователь. все ли он сделал — это не компетенция спелеологов.

вы комментировать не хотите

Комментировать, особо, нечего. По моему личному мнению, никаких претензий к группе быть не должно. В любом случае, мы можем обсуждать событие, только анализируя материал, находящийся так или иначе в открытом доступе. Поверьте, никто ничего не искажает, говорят, что могут.
Про родственников я писал, просьба вынести тело была, информация об этом публиковалась, детали неизвестны. Вы поймите, для них это тяжелая трагедия, шок вдвойне, сначала пропал без вести, потом… Всем нужно успокоиться, пережить и осмыслить.

Зачем, ради тренировки на будущее, неужели всех мертвых спелеологов надо вытаскивать с любой глубины?

Если я вам напишу, что захоронение в пещере подобной Веревкина, невозможно, хотя бы по причине нарушения экологического баланса, для вас это будет достаточным? А просто придти на могилу и положить цветы близкие и родственники как смогут? Не знаю, как вам объяснить? Я не знаю, что такое пещера в вашем понимании, как вы себе представляете подземный мир? Я не знаю вашего отношения к усопшим в целом. Я не знаю, вашего отношения к живым, которые будут вынуждены находиться рядом с захоронением возникшим там, где ему не место. Без лирики если: ни одного погибшего в пещере спелеолога, ни в СССР, ни в России, не оставляли там. За рубежом, были случаи, но там просто не находили тела, то есть точно было известно, что спелеолог ушел, но не вышел, поиски не приносили результата. Это же касается и неспелеологов погибших в пещере, их тела тоже все, насколько мне известно, выносили. Здесь ручаться не могу, что-то могло и мимо спелеотусовки пройти, к примеру, какие-то местные обычаи коренных народов, но одно могу сказать точно, ни в одной пещере свежих окультуренных могил не находили, а современные культовые пещеры на территории России, если они и существуют, нам неизвестны.

Никак не пойму, в чем вы меня и общественность пытаетесь убедить? Естественно, все фотофиксировалось, ну кто ж на слово-то поверил, бы. В группе работал профессиональный патологоанатом, все что собрали — отдали правоохранителям. Логично, если группа работала над такой задачей, то, наверно, уж, все формальности были соблюдены. В том числе и с близкими и родственниками. Детали разговоров с ними, по вполне понятным причинам, мне, да думаю, никому не известны, кроме них самих и правоохранителей. Не забывайте, что в работах и спасслужбы задействованы были, официальнее уже некуда. Результатов расследований, анализа ЧП нет в открытом доступе, все что вы можете найти, прочитать, это либо домыслы, либо такие же вопросы не по адресу и в никуда, как ваши. Даже, если вы лично переговорите со всеми непосредственными участниками операции, у вас не будет полного понимания. Все ждем, и спелеологи тоже. Согласитесь, чтобы что-то анализировать, нужно иметь полную картину, ее могут составить исключительно правоохранительные органы. Рационально — это все же подождать выводов, они будут. Еще раз, повторюсь: все вопросы — как попал, один — не один, где машина и т.д., это к правоохранителям. Выводы в спелеосреде будут о совсем о другом.

Кроме двух последних вопросов, ответы очевидны. Однако, все же, вы пытаетесь ставить вопросы, ответы на которые могут дать лишь правоохранительные органы, но никак не спелеологи. Я, лично, не знаю, кто из правоохранителей принимал решение, думаю, на этот вопрос вам только сами правоохранители смогут ответить. Подайте запрос в соответствующие органы, и, если они удовлетворят ваше любопытство, поделитесь с нами, если на это вам будет дано разрешение. Что касается транспортировки тела погибшего. После анализа состояния тела принимается решение о его транспортировке, существуют всевозможные нормы и правила и, естественно, анализируется варианты, в топике четко описано, что в работах принимали люди в качестве консультантов, в том числе и по вопросам транспортировки. Но окончательное решение и «выдача разрешений» это, опять же, исключительная компетенция правоохранительных органов, здесь не может быть каких-либо «общественных» инициатив. То есть, ваши вопросы, опять не по адресу. И еще, заметьте, из сообщений Российского Союза Спелеологов, цитируемых в топе, темы «расчленения», «рубки» и т.д., нет. Даже те «15 мешков», упомянутых в UPD, не стоит так прямо отождествлять с, якобы, количеством «частей тела». Тело пробыло в нелучших для сохранности условиях почти год, остались также продукты жизнедеятельности еще живого на то время пострадавшего, что-то осталось от использования подземных лагерей, в пещеру, также заносилось новое снаряжение и оборудования для транспортировки, средства дезинфекции и др. Это все и есть в сумме те 15 мешков, которые вытаскивали.

Не понятно кому претензии, попробую ответить.
1.Я комменты не удалял, если что-то и было удалено, то не мной.
2.Вопросы про автомобиль и т.д. — это надо к правоохранительным органам, тоже много вопросов, дело еще не закрыто, как мне известно.
У спелеологов нет возможности и полномочий вести расследования, нет доступа к камерам, нет доступа к оперативным материалам и т.д. И самое важное, это не спелеологов работа, у них другие цели и задачи.
3.Криминалисты имеют возможность определить все что необходимо, но, повторюсь, у спелеологов нет доступа к материалам.
4.Все действия по извлечению тела были проведены в рамках законов Абхазии и России. Больше скажу, задержка в подъеме тела частично и была связана со следственными действиями.
5.Спелеологам-спасателям никто бы не дал разрешения предпринимать какие-либо действия самостоятельно. Пришли, увидели труп, вышли, сообщили, все — на этом самодеятельность закончилась.

По форме AXel_23, конечно, по моему мнению, погорячился.
По сути, он, возможно, прав. Но стоит прояснить некоторые детали.
Во-первых. что такое значок «Альпинист СССР»? Это примерный аналог значка «Турист СССР» и был даже короткое время такой значок «Спелеолог СССР».
Давался он всем, официально поднявшимся на самую простую гору, внесенную в утвержденный Перечень.
Судя, по вашему рассказу, это был Эльбрус. Так, наверно, для всех будет понятнее, о вашем опыте горовосходителя.
Если вы пишите, что «первый» значок, значит был и второй, возможно и третий. Это говорит лишь о том, что как альпинист вы не росли.
В СССР существовали всякие разные альплагеря для разных уровней, это правильно, но… вместе с этим существовало множество плановых, читай коммерческих,
лагерей и походов, и на них тоже давали значки и «Турист СССР» и «Альпинист СССР». Люди там получали только базовые знания и не больше.
Те, кому дело приходилось по душе, развивались дальше уже в рамках профильных коллективов, большинству же хватало и значка.
Чтоб уж совсем было понятно, то при правильном оформлении, масса сочинцев поднявшихся на какую-нибудь из вершин Аибги, тоже могли бы претендовать на такой значок.
И даже так, имея опыт Эльбруса у вас же хватило ума не лезть на Эверест. А может вы считате, что гипотетически у вас в одиночку, с экипировкой для лесопарка были бы шансы выжить в Гималаях?
Во-вторых, сообщество спелеологов — не закрытыЙ элитарный клуб. Есть, конечно, индивиды, которые рисуют себя эдакими бравыми
«пещерниками», но, это чаще всего либо, новички, либо молодежь, хотя и сильная, но не прошедшая еще период юношеского максимализма, либо, некоторые ветераны, которые
которые под старость, поняли, что все самое «лучшее и правильное» было у них лет 100 назад. Но таких меньшинство, хотя иногда и очень горластое, как все меньшинства.
В основной массе — это вполне нормальные люди. И попасть в «спелеологи» несложно, если есть желание. И, если бы наш «герой»,
обратился бы к спелеологам, читал же он из сообщения, то, с большой долей вероятности, его бы, раз, отговорили бы от затеи, два, предложили бы попробовать посмотреть, потренироваться, и походить, по более соответствующим его опыту пещерам,
для того, чтобы он понял, какую задачу ему придется решать и как, а там бы он уже решил, может или не может. Вполне возможно, сообщество приобрело бы не проблему, а сильного потенциального спелеолога.

нашелся смельчак неподготовленный и сделал!

. Что сделал? Подумайте спокойно, без эмоций. Кому его смерть нужна была? Семье, близким? Что он доказал?

благополучный выход на поверхность был полностью исключен?

Практически исключен, учитывая его экипировку, туда-то он спустился, что намного легче, но обратно, уже нет.

Эко, вас понесло:)
С чего вдруг вы себе напридумывали, что сообщество «обижено»:)? Сообщество в недоумении, и от вот таких публичных высказываний, как ваше, тоже.
С вашими публичными призывами к самоубийству, значит вы согласны? Или вас опять не так поняли? Или вы опять там чего-то не дописали?

Ну, давайте, поупрощаем, чего уж. Для «танкистов», поясняю. Отношение к человеку — нейтральное, что или кто его надоумил, непонятно и неясно, мотивы непонятны. К поступку — отношение негативное. Дальше у вас интересное. Поступок явно достоин премии Дарвина. Ваш пассаж о, цитирую: «достойному восхищения у непрофессионалов», по моему личному мнению, является прямым призывом к самоубийству, что в РФ уголовно наказуемо. Про «гектаре с ним проходить» — это троллинг, так? Нет смысла обсуждать, сами выдумали, сами прокомментировали. «утёр нос мастерам» — вы серьезно:)?

Вывод один: погибший не давал согласия на его транспортировку кусками в 15 мешках!
Юридически: надругательство над трупом, ИМХО. Вы хотите такой участи для себя?

— это ваш пост.
Где тут слово «пострадавший»?
Сочувствую вашему сыну.

Хорошо, упростим задачу.
«плохое отношение к «подвигу» пострадавшего» и «плохое отношение к пострадавшему». Так видна разница? Поясняю, отношение к поступку и отношение к человеку. Или вы считаете, что сознательно или по простоте, исказив цитирование, потом, написав, что ну да пропустил, с кем не бывает, это нормально? Вы ж тем самым изваляли в дерьме и обвинили в человеконенавистничестве целое сообщество, вам не кажется?

«погибший не давал согласия...». Ваше? Погибший = труп, вам так не кажется?
По «страховке» и «нюансах»: вы заблуждаетесь, при «захоронении» будут, конечно, учитывать прижизненные «пожелания» усопшего, но только в пределах, если эти пожелания не будут противоречить существующему законодательству. Вдруг вы себя на Юпитер закинуть решите? Стоит также отметить, что организация погребений, в формате отличном от общепринятого, полностью ложится на плечи родных и близких.

«плохое отношение к «подвигу» пострадавшего» и, ваше, «очень плохое отношение к пострадавшему», разницу чувствуете?

Эксгумация — это когда тело уже «официально» захоронено, в нашем случае, этого нет. Вы же не считаете «эксгумацией» подъем «криминального», например, трупа из ямы, куда его бросили? Еще раз, ВСЕ РАЗРЕШЕНИЯ, в том числе и от родственников, получены, согласно законодательству двух стран. ВСЕ необходимые действия сотрудниками правоохранительных органов проведены. Пока нет официальных документов по событию в открытом доступе, нет также и «разбора ЧП» по линии спасателей и т.д. Про «идти кому-то лесом» писать не буду, но предлагаю сдержаннее проявлять свои эмоции в адрес немалочисленного сообщества.