Не люблю копипасты… Но, это интервью стоит того…

В канун Игр в Сочи «Газета.Ru» собрала все основные претензии в адрес организаторов «стройки века» — от обвинений в масштабных хищениях до погоды, которая не нравится спортсменам. На вопросы редакции ответил заместитель министра строительства Юрий Рейльян — человек, курирующий в ведомстве строительство всех объектов к Олимпиаде в Сочи.

«Все равно будем развивать этот курорт»

(Букв очень много, картинок — нет)…
— Все обсуждают, что Олимпиада в России стоит в разы больше, чем Игры, проведенные в последние годы в любой другой стране. Даже не очень прозрачная по расходам пекинская стоила намного меньше. Почему?

— Я по ряду причин не хочу обсуждать, сколько стоила Олимпиада в Пекине.

—$40 млрд. Сочинская — $47 млрд.

— Цифра по Сочи некорректна. Что у нас? Стояла задача: подготовиться к Играм не хуже, чем Ванкувер. Для этого нужно было построить 13 спортивных объектов плюс гостиницы, трассы и т.д. Чтобы минимально удовлетворить требования МОК, надо было потратить около 200 млрд руб. Сегодня мы посчитали, что такое объекты Олимпиады: 214 млрд руб. Кстати, ответственно заявляю: сумма практически не менялась. Она варьировалась между 196 млрд в начале и 214 млрд в конце. Увеличение суммы было вызвано появлением дополнительных работ. При этом чуть более половины — средства инвесторов. А всего инвесторы тратят около 900 млрд руб.
— Помимо стадионов и трасс, строилась огромная инфраструктура, которая, очевидно, в эти цифры не входит.

— Расходы на инфраструктуру для Олимпиады — в этих 214 млрд. Теперь главное: президент Путин еще перед принятием МОК решения в Гватемале заявил: мы будем развивать курорт независимо от исхода голосования. И программа развития Сочи как горно-климатического курорта родилась до победы в заявке. Даже до того, как мы стали рассчитывать на эту победу.

Могу долго говорить почему. Мы лишились побережья Украины, Абхазии, Грузии, Прибалтики. Когда принималось решение развивать Сочи, мы подcчитали: в одной Турции русские туристы оставляют по 10 млрд в год. А можем ли мы обеспечить сервис, адекватный турецкому? В принципе, можем.

— Поэтому давайте теперь всех сгоним в Сочи.

— Признаюсь, в рамках олимпийской программы я предполагал сделать так, как в свое время Барселона: двинуть в развитие все Черноморское побережье. Кстати, у нас с Каталонией похожие цифры: порядка 400 км. Ровно столько облагородили испанцы, когда для Игр выбрали Барселону. Я говорил: давайте сделаем толчок, чтобы развить все побережье.

Но мы быстро поняли: в российских условиях так сразу взять и поднять все побережье нереально. Такие же проблемы, как в Сочи, будут в Анапе, Геленджике. Все сразу не вытянем. Но туристический кластер нужен и требует развития. Это уже подтверждается и фактами. На горнолыжном курорте «Роза Хутор» летом 3,5 тыс. человек в день катается на канатной дороге! Приезжают просто погулять, отдохнуть.

Убить «Большой Сочи»

— Организаторам Олимпиады предъявляется с десяток основных претензий. Первая: понесенные затраты даже близко не окупятся. Эффект мультиплицирования для страны нулевой, да и в самом крае все загнется. Ни другие чемпионаты, ни «Формула-1» не спасут.

— По порядку. На «Формулу» мы ждем людей не меньше, чем на Олимпиаду: 150–300 тыс. Очень много русских приедет. Эти люди будут жить в гостиницах, ходить в рестораны. И приедут на будущий год, я уверен. В первое посещение они узнают, что в Сочи есть, и вернутся. В том числе чтобы провести отпуск. Вы знаете, например, что там построено 150 км горнолыжных трасс? Лично я приеду.

—Лично вы, может, и приедете. Но вторая претензия сводится к тому, что одних туристов курорт потерял, а других не приобрел. Сотрудники туркомпаний говорят: поток малобюджетных туристов упал, потому что цены выросли, кругом пыль-грязь, пробки. А отели за 9 тыс. руб. в сутки потянет только определенный контингент. Вопрос: зачем этим людям ехать в Сочи, когда есть Альпы?

— Что ж, скажу честно. Люди, которые ездили в Сочи, особенно в конце 90-х, брали с собой 15 тыс. руб., ехали семьей из четырех человек и жили там по две-три недели. Забирали они из города больше, чем оставляли. Это было убийство города!

Я сам из тех мест. Помню, приехал однажды на «дикий» пляж в Имеретинке, припарковал машину рядом с какими-то железными сараями. Возвращаюсь — люди в истерике бегают по пляжу, ищут, чья машина. Оказалось, в этом гараже жило восемь человек! Это не услуга — сдавать приезжающим такие халупы, это дикость.

— То есть вы считаете, что после миллиардных вложений в регион поедет турист с другим уровнем доходов? Но почему он поедет в Сочи, а не в Зальцбург и не в Милан?

— Вы про зиму или про лето?

— Неважно.

— Важно! Начнем с лета. В Сочи не было пляжей. Те, что были, либо были убиты либо принадлежали санаториям, которые, в свою очередь, тоже по большей части уже представляли собой гнилушки. Развлечений не было вовсе.

В чем была ошибка? Был один бренд, назывался «Большой Сочи». Мы город-курорт, приезжайте, у нас есть все: дискотеки, санатории, вино, семейный отдых. И все — в одном флаконе! Что в итоге? Приезжают люди с маленькими детьми, а у них под окном — дискотека тинейджеров. Приезжают пожилые люди в санаторий, а под окнами — дети малые. В итоге все воют! Еще в 2009 году, когда мы начали писать программу «Наследие», я сказал: надо ликвидировать бренд «Большой Сочи» и создать несколько монобрендов, каждый из которых имеет целевую аудиторию. У мэра едва истерика не случилась, когда он это услышал. А я говорю: разбейте на группы, это привлечет больше людей.

Доехать до курорта

— То есть разделить регион на кластеры?

— Конечно! В Лазаревский район привлечь молодежь. Имеретинку развивать отдельно. Буржуазный центр города привести в порядок. Плюс события: туризм, «Формула», парк развлечений и многое другое. Теперь мы говорим: у нас есть монобренды. И еще это сейчас лучший город в стране в плане безбарьерной среды.

— Что такое безбарьерная среда?

— Это условия для людей с инвалидностью. Приличных денег, кстати, стоило. Знаете, сколько таких людей в стране? Десять миллионов! Теперь давайте подумаем: куда они ездят? Никуда! Потому что доехать для них — огромная проблема, а комфортно провести время — еще большая проблема.

Знаете, может, в Сочи у вас и безбарьерная среда. Но ехать им придется из Москвы, Новосибирска, Петрозаводска, где среда все та же — барьерная! Не говоря уже о стоимости билетов.

— Вот! Теперь надо идти дальше. Первое — побороть цены. Пустить авиакомпании-лоукостеров, скоро наконец достроим железную дорогу. Из Москвы до Сочи будет 15 часов. Второе — мы знаем, что эти люди в основном без высоких доходов. Давайте позовем их в межсезонье. Есть государственные программы, есть социально ответственные компании. Что бы ни говорили, все же о людях начали заботиться. В санатории поедут сотрудники «Норильского никеля» из своего Заполярья. В ведомственные санатории поедут силовики, вот, к примеру, МВД три санатория реконструировало. Третье — мы серьезно поработали с медицинской базой. Теперь там условия есть, а вот врачей пока не хватает, врать не буду. Но если дать человеку служебную квартиру, он поедет туда работать! Сам работал в Якутии, знаю, каково это, в Сочи — поедут. А мы как раз заканчиваем строить около 5,5 тыс. квартир.

— Тут нет вопросов: если государство, компания или регион оплатят инвалиду, пенсионеру или просто сотруднику путевку в санаторий, он, конечно, поедет. Но представим, я — офисный планктон. Зарплата позволяет поехать в Европу. Там спокойнее, безопаснее. И на черта мне ваш Сочи?

— Давайте возьмем компании и банки, которые инвестировали в Сочи. У них очень сильные корпоративные программы. У Сбербанка просто чумовая программа, Греф уже кучу мероприятий спланировал на своих объектах.

«Роза Хутор» — реально конкурент Куршевелю»

— Это третья претензия: куча объектов строилась силами корпораций и госбанков. Теперь, чтобы поддержать вложения, все корпоративы в ближайшее десятилетие надо проводить в Сочи.

— Не путайте корпоратив с корпоративной солидарностью. Компания вполне может сделать так, чтобы сотрудникам было выгодно туда ехать. И на семинары, и просто с друзьями-коллегами потусоваться. Клянусь, «Роза Хутор» — реально конкурент Куршевелю! И даже сегодня, когда не все трассы задействованы, потому что мы готовим их к Олимпиаде, — 7,5 тыс. человек в день. Больше того, если компания владеет этим имуществом, ей выгодно мотивировать сотрудников ехать туда, а не в Европу.

— И вот мы переходим к четвертой претензии. Власти очень любят повторять, что из бюджета на Олимпиаду потрачено немного. Основные средства — инвесторов. Только все время «забывают», что инвесторы — это госкомпании, набравшие кредитов в ВЭБе. Те же бюджетные деньги, только из другого кармана.

— Большинство инвесторов — негосударственные компании, а ВЭБ — это не бюджетные деньги.

— А чьи?— Пока нет дефолта, это заемные и возвратные средства. Теперь задача — не допустить дефолта. Если объекты заберет кредитор, он быстро продаст их, начнется чехарда с собственниками, инвестиций не будет, и вот тогда все зачахнет. А так собственник заинтересован холить, лелеять и развивать созданное, чтобы отбить затраты.

Мы не простили проценты и кредиты, а лишь отсрочили выплаты, чтобы инвесторы и государство поняли, какая ситуация складывается, и у всех сохранялась мотивация. Напоминаю: еще в 2007 году президент Путин сказал, что у Сочи есть все шансы стать курортом, на котором «и летом и зимой смогут отдыхать миллионы людей»!

Перевезти или переделать

— Еще две претензии устроителям Олимпиады. Первая — вы настроили в регионе дорог, тоннелей, линий электропередачи и очистных сооружений. Но их поддержание тоже требует огромных денег. Вторая — про последствия, уже спортивные. Построено столько стадионов, что их некому использовать. То есть либо перепрофилировать, либо перевозить. В частности, «Айсберг», «Ледяной куб», «Шайба».

— Когда в начале 2010-го мы уже вышли на проектирование, еще не по всем объектам было понятно, что с ними делать, решили: часть объектов строить в сборно-разборных конструкциях, чтобы можно было разобрать и увезти. Потому что затраты на эксплуатацию выше, чем перевозка и монтаж заново.

Теперь по деталям. Фигурное катание. Тренер Тарасова очень хотела оставить дворец, говорит, он лучший в стране. Но там нет перспектив для фигуристов. Зато в стране не осталось ни одного велотрека. В советские времена в Сочи была главная база по подготовке велосипедистов, там хорошая тренировка: горные дороги, среднегорье. Потом изменились правила дорожного движения, групповое движение велосипедистов запретили. Сейчас мы в горном кластере построили много дорог, две дороги ведут в Красную Поляну. Одну можно закрывать и тренироваться.

Дальше. «Ледяной куб» — дворец керлинга. После Олимпиады станет многофункциональным комплексом, 3 тыс. зрителей мы наберем всегда. Поэтому уверен: проект будет удачным.

— В начале разговора вы «отделили» зиму от лета. А основные нарекания по линии спорта связаны с зимой. Слова тренера: «Интереса к хоккею в городе нет. Пять хоккейных арен, две игровые тренировочные будут простаивать». Следующее, «Адлер-Арена». Из этого вообще хотят сделать торгово-выставочный центр.

— Сейчас построено девять «коробок» под хоккей, фигурное катание и шорт-трек. Да, это избыточно. Из арены конькобежцев сделаем не торговый, а экспоцентр, и очередной Сочинский международный экономический форум пройдет там. Просто форум нужен не один. Тренировочную арену для фигурного катания передаем Минспорту, они подсчитали, им выгодно ее оставить, чтобы проводить сборы. Это эффективнее, чем использовать большой дворец. Большую ледовую арену передаем Краснодарскому краю, теперь это задача региональных властей — эффективно ее использовать.

Далее. Создается всероссийский детский центр. 350 детей круглогодично будут там жить и тренироваться.

— Откуда дети?

— Со всей страны.

— Кто за них платить будет?

— Как лагерь «Орленок». Это государственная задача. Будет детский спортивный центр с малой и тренировочной ледовой ареной. Сейчас решаем, как быть с жильем, видимо, часть возьмем у инвесторов, передадим детям.

— Еще претензия: навезли охладительной техники, которая потом останется, а холодить ей будет нечего.

— Все холодильное оборудование, которое выводится из эксплуатации, будет передано Минспорту для монтажа на других аренах.

«В минус 30 соревнования отменяются»

— А теперь о спорте. В конце сентября Сочи не устоял перед наводнением. Только что построенные трассы оказались затоплены. Олимпийский парк попал в водную блокаду.

— Вы там были?

— Нет.

— А я был! Могу фотографии показать. За трое суток выпала трехмесячная норма. Не пострадал ни один построенный объект, ни одна дорога не была затоплена! Я ездил специально на легковой машине, даже не на джипе. Ливневка справилась.

— Была проблема изначально: всякие грунтовые воды и прочее. Часть объектов невозможно эксплуатировать из-за переменчивой погоды. Вот мнение спортсменов: шикарное оборудование мирового уровня, сравнимое с Ванкувером. А дальше — фристайл, ски-кросс, где все развалится. Постоянно идет то дождь, то снег. Трассу все время ремонтируют. Тренировочной базы там быть не может. Дальше. Подъемники останавливаются, трос держится на опорах, которые стоят криво, грунт постоянно «плывет».

— Почему стоят криво опоры? Потому что в горах на всех курортах они так ставятся специально, это проектное решение! Практически все канатные дороги — ведущих мировых производителей, в частности, компании «Доппельмайер». Горнолыжные трассы вопросов не вызывают. Что касается экстрим-парка, где собраны остальные дисциплины за исключением биатлона и лыжных гонок: мы специально разместили их так, чтобы они располагались компактно, имели одну финишную зону и одну трибуну. Сохранили нетронутой большую часть склонов, чтобы не навредить окружающей среде. Да, место сложное, и собственник имеет четкий план, какие трассы после Игр не будут использоваться.

— Так тут не вас обвиняют, а погоду!

— Первый объект «Розы Хутора» был сдан в 2011 году. С тех пор ничего не сползло. Санно-бобслейная трасса — лучшая в мире, ей не важен ни снег, ни дождь, она крытая. Что касается трамплинов, они почти везде в мире стоят на высотах, где много снега не бывает. И самое главное: для всех соревнований, например на тех же трамплинах, используется искусственный снег! А в горном кластере системы оснежения — одни из лучших в мире. Вы знаете, что все Олимпиады проводятся на схожих широтах?

— Да, на обвинения, что в северной стране зимнюю Олимпиаду решили проводить в субтропиках, будто больше негде, говорили: это иллюзия, что Игры можно провести в Красноярске или Норильске, где минус 30.

— У нас Универсиада в 2019 году будет в Красноярске. Но там значительно меньше дисциплин, чем на Олимпиаде, поэтому решили выбрать этот город.

«А украл — пусть сидит»

— Послушать вас, так у вас все эффективно, продуманно, просчитано. Тогда почему вся страна убеждена, что на Олимпиаде в Сочи все воруют, причем миллиардами?

— Знаете, когда меня спрашивают, что делать, например, в строительной отрасли, я отвечаю: давайте вопрос коррупции отложим. Просто потому, что потратим время. Это отдельная задача, и решать ее нужно системно.

— Лидеры оппозиции говорят: на проекте «спилили» половину всех расходов.

— Что бы ни говорили, Главгосэкспертиза, Росфинмониторинг и правоохранительные органы насилуют всех подрядчиков и строителей так, что мама не горюй! Оппозиция утверждает, что сметы завышены, пожалуйста, пусть приезжают, смотрят! Вон у нас «Штрабаг», австрийские строители с мировым именем, не могут смету защитить, потому что по нашим нормативам она не проходит — дорого!

— Когда говорят о том, что воруют, часто приводят такой аргумент: мало сажают, мало возбуждено уголовных дел. Люди кровожадны…

— Да, часто люди будто зомбированы негативной информацией. Но еще раз повторяю: я отвечаю за этот сегмент, и у меня есть святая уверенность: если не украл — не посадят, а украл — пусть сидит.

— Прямо как Глеб Жеглов… Следующая претензия — от жителей Сочи. Коммунальные системы не подключают вовремя, из-за чего люди сидят без света, тепла и воды. Дублер Курортного проспекта в сроки не сдан. Печки на время Игр просили не топить, чтобы не дымили.

— Про печки вранье. Уже дали разъяснение, топить можно. Отключения. Хотите, прямо сейчас наберу «горячую линию» по громкой связи? По любому вопросу дадут ответ!

Я сам сочинец. Годами и десятилетиями в Сочи можно было видеть: с третьего этажа выходит труба из унитаза, идет по внешней стороне дома — и открыто сливается в канаву.

Сейчас людям построили новую инфраструктуру. В центре Сочи положили новую теплотрассу. Предыдущая была построена в 1973 году. Итог — огромные свищи, потери в сетях совокупно превышали 50%. Энергоснабжения в городе вообще практически не было. Всех питала одна нитка, которая постоянно рвалась. Сегодня одни только распредсети — 460 объектов. При этом рост тарифов не превышает среднего по стране. И сейчас мы пытаемся менять психологию жителей города, объясняя: да, за услугу надо платить.

«Такого проекта не было после Сталина»

— Тема, которая уже возникла, — чемпионат мира по футболу, который пройдет в России в 2018 году. Какие уроки можно извлечь из опыта Сочи?

Для меня главный урок — менеджерский. Знаете, один иностранец, очень известный человек, сказал: «Мы смотрим на русских, и нам очень интересно. Из любой ситуации есть, как правило, два выхода. Вы всегда ищете третий, потому что про первые два не знаете». И мы, действительно, шли во многом путем проб и ошибок.

Такого проекта, как Сочи, по сути не было в стране после Сталина. Практически не было людей, которые в состоянии поднять такие объемы. Мы все учились. Можно ли использовать сочинский опыт? Я считаю, нужно.

— Вопрос, получится ли у вас… Вот мы и возвращаемся к началу беседы: деньги вбуханы гигантские, а опыта, который можно распространить, мало, эффект для всей страны почти нулевой.

— Я скажу вам. В стране за время подготовки к Играм в 2,6 раза увеличилось количество людей, занимающихся спортом! Мне говорят: вы могли построить не один стадион, а сто детских площадок. Мы построили сотни спортивных комплексов и площадок по стране! Мне говорят: в Сочи не будет хоккея. Наверное. На юге люди ходят на пляжи. А в других регионах будет! Знаете, когда станут заниматься хоккеем? Когда станет больше таких кумиров, как Харламов, Макаров, Третьяк!

Я сейчас всем говорю: вопрос не в том, какое место мы займем на этих Играх, вот сейчас мы такие. 20 лет были непростыми для страны и для спорта. А генетическая память не дает нам забыть советских достижений — летние Игры, зимние, неважно, мы должны быть первыми. В итоге стоит спортсмен и рыдает: для него трагедия — третье место на Олимпиаде. Да вы не понимаете, бронза на Олимпиаде — это герой!

— Ну, так в Советском Союзе было: либо первое, либо пойди и застрелись.

— А сейчас не так! Займем пятое место — счастье, займем третье — будем молиться на наших спортсменов. Да, проблем будет куча, но если не верить, а просто сидеть и рассуждать, что ничего не получится, — так и будет. Олимпиаду-80 сейчас вспоминают не за медали. Да, вспоминают бойкот, вычищенную Москву. Но знаете, что еще вспоминают? Событие! Мы привезли сюда весь мир. И сейчас весь мир приедет к нам. Провести Олимпиаду — это круто. Так давайте ее проведем!